Kojelauta |  Seuraa blogia |  Lisää blogeja |  Luo blogi! | 
Anna bloggaajalle lahja | Sivun alkuun | Seuraa blogia | Ilmoita blogista
Kirjoittaja

Uudenkaupungin asioista kirjoittelen ehkä vähän myös muustakin mikä ainakin itseäni kiinnostaa. Olen Harto Forss. Eläkeläinen, entinen Kemiran Ugin tehtaiden pääluottamusmies. Nyt kun aikaa riittää niin kunnallisessa vaikuttamisessa olen myös enemmän mukana. Tällä hetkellä olen valtuustossa ja hallituksessa.

Esa Kaitila

Massa- ja paperiteollisuuden tuotantomäärät per työntekijä ovatkin Suomessa maailman kärkeä. Eroa saksalaisiin, itävaltalaisiin ja ruotsalaisiin on lähes 30 prosenttia.

Paperiliitto

Alf Rehn

Kukaan ei halua olla sosiaalidemokraattien puoluesihteeri. Kukaan ei halua olla keskustan puheenjohtaja - paitsi Paavo Väyrynen. Ja hänkin sanoo suostuvansa hoitamaan tehtävää vain, koska kukaan muukaan ei siihen kykene.

Turun Sanomat



Roope Lipasti

Norjassa massamurhaaja Breivik todettiin toisessa mielentilatutkimuksessa syyntakeiseksi, ja hänet voidaan siis tuomita vankilaan. Sopii toki kysyä, että jos Norjassa terveet ovat tuollaisia, niin millaisia ne hullut mahtavat olla.

TS Extra

Jälkimaku

VR Groupun turvallisuusjohtajana aloittaa kesäkuun alussa. Rauno hammarberg, joka on tähän asti toiminut Nokian turvallisuusjohtajana. on sitä aikoihin eletty: VR on jo kiinnostavampi työnantaja kuin Nokia.

Turun Sanomat

Jälkimaku

Maailman ohuimmat kirjat-sarja on saanut uusia teoksia: Stephen Elopin saavutukset Nokian johdossa ja Perussuomalaiset huumorin helmet.

Turun Sanomat

Kommuunisti

Kukaan ei ole velvoittanut yksityistä puolta vastaamaan päivystyksestä, terveydenhuoltohenkilökunnan koulutuksesta ja vaativien sairauksien erikoissairaanhoidosta. Kukaan ei vaadi toisin kuin bussiliikenteessä ottamaan myös kroonisia ja hankalasti hoidettavia, mutta vähemmän tuottavia tapauksia hoidettavaksi.

Keva




 

01.03.2011 - 08:38

 Valtuuston kokous huipentui soten säästölistaan. Muut eivät keskustelua kirvoittaneet. Säästölistan käsittelyynottokin vaati äänestyksen. Haverinen esitti asian siirtoa, vedoten siihen ettei esim. hänelle jäänyt aikaa kuin muutama tunti perehtyä asioihin ja asiat olivat hyvin vaativia. Painiskelin kovasti miten äänestää. Haverinen oli aivan oikeassa, ei näin nopeaa päätöksenteko saa olla. Toisaalta asian valmistelu ei ole ollut kiinni kaupungin virkamiesten toimista. Nämä asiat pitää päättää nopeasti ja siirto olisi aiheuttanut ylimääräisen valtuuston kokouksen ja se on kallis hommeli. Toisaalta tämä kokous venyi niin pitkään, että joudutaan maksamaan ylimääräinen kokouspalkkio. Olisiko siirto nopeuttanut kokousta niin , että olisi selvitty normaalissa ajassa? En usko. Pidentänyt olisi ja mennyt olisi silloin vielä 2 kokouspalkkiota, eilisen lisäksi. Päädyin äänestämään asian käsittelyn jatkamisen puolesta. Äänestyksen tulos oli 35-8 ja niin sitä sitten asia käsiteltiin.

Pitkin matkaa käytiin keskustelua säästölistasta. Toisin sanoen kyseltiin mitä mikin kohta tarkoittaa. Mitään muutosesityksiä ei tehty, enkä huomannut asioista erimielisyyttäkään olleen. Ei ihmetelty ja saatu siten veruke myöhempään käyttöön mikäli juttu menee pieleen. 

Hoitajakäyntimaksu oli kuulemma aiheuttanut pitkin päivää selvittelyä, onko se laillinen. Tästä tietämättömänä olin viikonlopun askarrellut internetin parissa ja todennut, että laki asiasta on hyväksytty, mutta ei asetusta. Löysin myös peruspalveluministerin valtiosihteerin lausunnon. Hän totesi, ettei asetusta tulla tämän hallituksen aikana hyväksymään. Ministeriö ei vie sitä eteenpäin. Valtiosihteeri totesi myös olevan paljon mahdollista, ettei uusi hallitus ota asiaa enää edes käsiteltäväkseen. Se on herättänyt laajaa vastustusta.

Hain myös miten muut kunnat ovat asiaan suhtautuneet. Löysin vain 1 kunnan joka on asiaa käsitellyt. Se oli tehnyt maksun käyttöön oton hyväksyvän päätöksen, sillä varauksella, että asetus hyväksytään. Tiedoista huolimatta oikeisto ajoi vimmalla maksun hyväksymistä. Esittipä eräs valtuutettu niin suurta summaa, että asetus luonnoksen mukaan se olisi ollut laiton. Tätä ei sentään kannatettu.  Äänestyksessä maksu kaatui selkeästi. Niin se maailma muuttuu, hallituksessa olin vielä yksin ja sain tuntea olevani yhteiskunnan vihollinen. Muutaman päivän kuluttua kannallani oli enemmistö. Kyllä moniportainen demokratia on hyvä. Monesti suljetuissa pienissä lautakuntien ja hallituksen kokouksissa tehdään kestämättömiä päätöksiä. Julkinen valtuuston kokous pakottaa harkitsemaan mielipidettään.

Rehellinen Suomi kirjoitti 01.03.2011 - 09:37
Mihin on kadonnut suomalainen rehellisyys? Ellei suoraan rikota lakia, niin operoidaan ainakin harmaalla-alueella. Sitähän tuon maksun käyttöönottokin olisi ollut. Ei lakia aleta käyttää ilman asetusta.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 09:51
ja mitä sillä maksulla olisi saavutettu? Ei juuri mitään muuta kuin lisää ahdistusta ihmisille ja tilityksiä, joiden hallinnoimiseen maksu olisi hukkunut
Miten olisi näissä kirjoitti 01.03.2011 - 11:16
säästöissä löytyiskö sieltä näitä ylimääräisiä paperien siirtelijöitä mappi Ö:hön.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 11:22
Kuulemma hoitsumaksun peruutus oli kova paikka demarien harmaahapsille ja vähän muillekin. Kalannin luokkataistelija Vuorien hymy ja pääpudistelukin oli hyvin väkinäistä.
-Juha A.- kirjoitti 01.03.2011 - 11:26
Kiitos Harto "valtakunnan pykälien kaivelusta"!

Varsin omituinen käsittelyprosessi tästä sairaanhoitajamaksun käyttöönotosta tulikin valtuustosalissa. Tämmöttis lyheyesti.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 11:33
mitkä oli äänestysluvut
Harto Forss kirjoitti 01.03.2011 - 12:10
Äänestyksen tulos oli 23-18 Tyhjiä1 ja poissa 1.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 12:58
Mitäs Forss luulet, kävikö Sinnemäki ihan Hinku- hankkeen takia U:gissa? hiekan näin vaalien alla tulee muutakin mieleen, varsinkin kun vakka-Suomessa on hiukan nihkeää ollut noiden kannatuslukujen kanssa.
Harto Forss kirjoitti 01.03.2011 - 13:26
Ei varmasti käynyt. Kyllä eduskuntavaalien läheisyys ajaa nyt valtakunnantason politiikkoja U:kiin asti. Sinnemäellä oli sikäli hankalaa, että U:kissa vihreät ovat alamäissä. Muuten olisi ollut seuruetta.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 13:48
Äänestikö kaikki demarit hoitomaksua vastaan?????????
ukin sanomista lukemaan kirjoitti 01.03.2011 - 14:49
demaripäätökset. siellä on jo.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 14:54
Jees. Myös ne jotka hallituksessa olivat maksun kannalla.
3-loikkaaja kirjoitti 01.03.2011 - 15:01
Haapavuorihan on tunnettu takinkääntäjä. Nyt varmaan kiertelee turuilla ja toreilla kertomassa miten hän on ollut kokoajan vastaan. Näin hän on aina ennenkin tehnyt. Haapavuori ja Wala ovat penänneet mistä muualta otetaan vastaava raha. Voitaisko myydä Tontonmäestä talo, hehän niitä sinne henkeen ja vereen ajoivat.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 15:02
Ugin Eläkkeensaajat pyytäkääs Haapavuori kertomaan hoitajakäyntimaksun tarina.-
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 15:54
Miten Veijo Nummi ja Apa Lehtonen äänesti
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 16:30
veikkaan että esityslistan mukaan kuten aina ennenkin
Harto Forss kirjoitti 01.03.2011 - 16:54
Äänestivät maksua vastaan. Oli varmaan eka kerta, kun persut oli samaa mieltä.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 17:01
Niillä ei taida olla samankaltainen ajatusmaailma, kuten demareilla on...
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 17:04
Onko demareilla ajatusmaailma?
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 17:31
tai piti sanomani ryhmäkuri
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 17:37
Kyllä se oli ryhmäkuri. Ei harmaahapset muuten pienituloisten puolesta äänestä.
AS:sta kopiota kirjoitti 01.03.2011 - 18:47
"Hoitajakäyntimaksu kaatui valtuustossa äänin 23-18

Hoitajakäyntimaksu kaatui Uudenkaupungin valtuustossa vasemmiston ja perussuomalaisten äänin 23-18. Maksun käyttöönotto terveyskeskuksessa ensimmäisenä kuntana Suomessa ei sopinut myöskään kristillisdemokraattien ja kommunistien valtuutetulle.
"
Lisäyksenä, että Apa Lehtonen oli jo poistunut kokouksesta ennen tätä äänestystä, Ari Niittyluoto äänesti myös maksua vastaan ja Esko Tähtinen äänesti tyhjää.

Eiköst Harto tarkkaan ottaen mennyt näin?
(13 Sdp)
(4 Ps)
(3 Vas)
(1 Kd)
(1 Komm)
(1 Ari N.)

-Juha A.-
Harto Forss kirjoitti 01.03.2011 - 18:55
Kyllä se minusta näin meni. En laita muistiin nimiä. Vetelen vain pystyviivoja ja joka viidennen vaakasuoraan.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 19:10
Kyllä se hyvä oli kyläkouluäänestyksessä saada yksi nimeltä kiinni: rikkoi puolueensa ohjelmaa vastaan, ja vielä omia vaalilupauksiaan vastaan.
Kaikenlaisia ählämeitä pääseekin kansanedustajaehdokkaaksi! Jokaisedn ukiliasen pitäisi tämä herra bongata ennen kuin lähtee galluppien perässä äänestämään.
P.S (hyvä letkaus Hartolta)
niin kyllä kirjoitti 01.03.2011 - 19:12
niitä koulunlopettajia nyt on ehdokkaana kaksin kappalein
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 19:18
mutta ainakin toinen lupasi ettei lopeta...
Hannu Laurén kirjoitti 01.03.2011 - 20:09
On hienoo et joku kovassakin vauhdissa kiinnostuu lakipykälistä!
Tulee sekin kalliiksi jos kokousten päätökset puretaan laittomina. ihan kuin olisi turhaa kiirettä?
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 20:12
Ja lakimies esittelijänä....!
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 20:38
Vähitellen pitää uskoa ettei Mörnessä asioiden hoito ole parhaalla mahdollisella tolalla. Hoitajakäyntimaksun valmistelu kuvaa tilannetta. Valtuutetut saavat selvittää laillisuutta. Osalle laillisuudellakaan ei ollut niin väliä pääasia, että päästään rokottamaan pienituloisia. Muuten joudutaan itse maksumiehiksi. Niska punaisena päätäpuistellen ne Kalannin Vuoret taas näyttivät suurta viisauttaan. Demarien hallitusryhmänkin luulisi nyt jotain oppivan. Ei kannata lähteä aina juoksemaan virkamiesten perässä. Valtuusto ei ole enää ohjattavissa typerien asioiden perään. Takkiin on demareille tullut jo niin monessa jutussa ettei ne välttämättä enää vaaleissa unohdu. Tontonmäki hommassa ei kyselty mistä rahat, niinkuin nyt hoitajamaksussa. Tontonmäkeen upposi 10 vuoden hoitajamaksut.
epäpoliittinen kirjoitti 01.03.2011 - 21:32
Tuossa harto kirjoitteli,että hallitukseekin tulee asioita joihin ei kunnolla pääse perehtymään (liian kiireisiä)aikaa on valmisteluun vaikka kuinka ja päätökset pitää tehdä nopesti.
Harton perustelu tässä tapauksessa oli mielestäni hyvä miksi ei kannattanut siirtoa.
Eikös sitä voisi nyt niille virkamiehille saada jotain rotia kun tuntuu jo , että yks sun toinen valittaa ettei asioihin kerkiä kunnolla perehtymään
hyvin oli näköjään perehdytty kirjoitti 01.03.2011 - 21:42
asioihin kun vain muutama kysyi jotain terveydenhuollon esittelijöiltä. persukolmikko eniten ja haverinen, isoista puolueista ei juuri kukaan. siinä teille päättäjät.
epäpoliittinen kirjoitti 01.03.2011 - 22:16
Se on todennäköistä, että joillekin valtuutetuille, vaikka voisi tutustua vuoden asioihin niin ei tule yhtään kysymystä, tarkoitan näitä aktiivivaltuutettuja
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 22:18
Seuratkaapa erästä nykyistä persua. Se tekee aina kysymyksiä ja antaa sillä viisaan vaikutelman. Ei sellainen ole viisas, joka aina joutuu kyselemään.
Anonyymi kirjoitti 01.03.2011 - 22:52
Päinvastoin se joka kyselee ja kyseenalaistaa on aidosti kiinostunut ko. asioista.Se tuo kehitystä ja erilaisia näkökulmia asioihin.
Niinkuin toimitusjohtaja eloranta kirjoitti hesarissa sellaisilla jees henkilöillä ole mitään virkaa.
totta kai se kirjoitti 01.03.2011 - 23:46
v.... kun joku jaksa kysellä ja kyseenalaistaa. On hyvä että jollain riittää puhtia tehdä sitäkin työtä mitäätömän palkkionsa eteen. On myös helpompi vaihtoehto olla aina samaa mieltä mitä esitetään. Nyt kaupunginjohtaja esitteli lainvastaista maksua hallitukselle sairaanhoitajamaksuihin ja kuulemma joku esitti sitä vielä valtuustossakin. Hyvin meni kun demaritkin melkein menivät koukkuun.
Olli kirjoitti 02.03.2011 - 00:05
Kuten olen tuhannesti todennut, jotakin on pielessä, toden teolla, jos valtuusto joutuu keskustelemaan verenkuvasta, muutaman tuhannen laitteen kalibroinnista, huollosta jne. Siis kuluista. Tällainen kuvastaa tasoa, jolla ajattelemme silloin kun säästetään. Onko se sitä, että on mihin tarttua, ei sitä mitä on taustalla ja mitä pitäisi tehdä. Rakenteellisia kantavia juttuja ei vieläkään. Siis: terveydenhuollolle säästövelvoite, toteuttakaa! Mutta jos ylin päättävä elin kyselee lillukanvarsia, vaatii nopeutta kompleksiin maailmaan, ollaan hakoteillä. Lisää rahaa ei tipu, hoitakaa homma. Tarvitaan työrauha. Olen varma ettei kukaan kuole tai sairastu nykyistä enempää! Jos homma ei toimi, vaihdetaan tekijöitä. Jos nyt joku tulee sanomaan, että työ on vain piiiiitkä leipä, painukoon suolle. Tulos tai ulos. Jos tulosta ei vaadita, nukahdammme ja maksamme veroja jengille, joka on hoitavinaan asioita maksajan puolesta. Onko poliittinen ajattelutapa uusiutunut samaa tahtia kuin yhteiskunta ja maailma, jota ollaan luomassa. Ei takuulla.
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 07:35
Luottamusmiehet päättävät asiallisen esittelyn pohjalta. Kuinka moinen laite on edes tullut päättäjien papereihin? No tietysti siksi, että sillä väitetään saatavan 100 000 tonnia vuodessa säästöjä. Mikä taikatemppu! Eli se miljoona säästetään, mutta vasta vuonna 2021. juuripä juu ja niin edelleen.
Miten tässä nyt näin kävikään kirjoitti 02.03.2011 - 08:43
Täytyy nyt vain todella ihmetellä tätä johtamistapaa.
Heiluttaako tässä nyt häntä koiraa vain kuinka........
Koirat haukkuu karavaani kulkee............
Tyhjät peltitynnörit kolisevat parhaiten.............
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 11:12
rakenteisiin ei puututtu vai alensiko valtuusto terveyskeskuksen lääkärien palkat vertauskuntien lääkärien tasalle?
ei toki alentanut palkkoja kirjoitti 02.03.2011 - 12:10
ylipalkatuista lääkäreistä ja sen työjohdon toimimattomuudesta johtuu suurimmat sektorin ylitykset.
Harto Forss kirjoitti 02.03.2011 - 12:50
Ei minusta pidä yleistää, että vain kyselevä valtuutettu on aktiivinen. Omalta kohdaltani tilanne olisi ollut päinvastainen, jos vasta valtuustossa kyselisin. Asioista olen ollut niin monet kerrat jo aiemmin tekemisissä, että olisin lyönyt tehtäväni pahan kerran laimin mikäli olisin vasta valtuustossa alkanut kysellä. Esim. Haverisen kohdalla kysely oli perusteltua. Hänellä ei ollut kuin muutama tunti aikaa perehtyä asiaan. Muilta ryhmiltä on ollut edustaja kaikissa valmisteluryhmissä ja siten aikaa asioihin perehtymiseen. Muutosesitystenteko on toinen juttu. Olet jäänyt aiemmin vähemmistöön tai peräti yksin, silloin pitää tehdä esitys myös valtuustossa.
Vaiennut viulu kirjoitti 02.03.2011 - 14:02
Kyllä valtuustossa Tähtisen esiintyminen oudoksutti. Hän on alusta asiasta ollut valmistelemassa ohjelmaa ensin taloustyöryhmässä sitte melkein loppuun asti hallituksessa ja yksinkertaset perusasiatkin olivat outoja.
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 14:08
Mitä kulisseissa tapahtuu se jää aina äänestäjältä pimentoon.
Ollaan vain selittelijöitten varassa.
Vain äänetyksistä, voi tehdä jotain johtopäätöksiä tavallinen kaduntallaaja ja vastaesityksistä vaikka ei kannatusta saakkaan.
Kun äänetys luvuista ei voi kinata ja ne löytyy pöytäkirjoista, mutta ei käytäväkeskustelut.
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 16:18
Valtuustossa asiat päätetään, kyllä asioihin pitää perehtyä etukäteen. Josko asiaa alkaa vasta kokouksessa selvittelemään taatusti jää moni yksityiskohta pimentoon ja omakantakin pinnalliseksi. Eri juttu on jos paperit saa niin myöhään ettei ehdi ottaa asiasta selvää. Eikä viikonloppu riitä, ei silloin voi soitella virkamiehiltä lisää tietoa.
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 16:24
Hallituksessa ei säästölistaa ole käsitelty ennen kuin viime perjantaina. Miten sitä ennen on voinut perehtyä säästölistan asioihin, joista valtuustossa vielä osan laillisuudesta. Torso paperinippu kokonaisuudessaan.
Seli Seli kirjoitti 02.03.2011 - 16:35
Eikös niitä juttuja ole pitkään valmisteltu myös luottamusmiehet. Ei kai sitä nippua virkamiehetkään hatusta repässeet. Kyllä politiikoilla selityksiä riittää.
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 16:44
Luottamusmiehet edivät valmistele! ne päättävät valmistelun pohjalta, tai eivät päätä vaan laittavat uudelleen valmisteluun. Virkamiehet saavat palkkansa valmistelusta...
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 16:47
Mitkä yksinkertaiset perusasiat Tähtisellä oli kadoksissa? perusteluja....? Niin että toisetkin kuulee.
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 16:47
Valtuusto menettelee näin. Työryhmät kokoontuu tiheään ja perehtyy asioihin perinpohjin antaen tarkennuksia valmisteluun.
Vaiennut viulu kirjoitti 02.03.2011 - 16:49
Terveydenhoidon perusasiat vaikka oli itte valmistellut asian.
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 17:07
Niin siis hei... ei luottamusmies valmistele, mutta saattaa ollakin jossakin työryhmässä. haluaisin nähdä sen luottamusmiehen joka hallitsee terv-ja sos- sektorin täydellisesti.
-Juha A.- kirjoitti 02.03.2011 - 17:38
Oma lähestymiseni tähän sostervin säästöasiaan on seuraava:
Minä näin 1. kerran kyseisen sostervin säästölistan 1. version 24.2 torstaina illalla.
Perjantaina 25.2 klo 8.30 kyseinen säästölista oli jo muuttunut ja sitä käsiteltiin sitten hallituksessa. Näin siellä kh:ssa siis version 2.
Lopputulos nähtiin valtuustosalissa, kun jopa suurimman valtuustoryhmän hallituksessa istuvat jäsenet peruivat perjantaina tekemänsä päätöksen: sairaanhoitajamaksun käyttöönoton.

Mitä sitten ilmeisesti R. Tähtisen tekemiin kysymyksiin tulee valtuustossa tähän säästöpakettiin liittyen, niin minua voi osin syyttää niistä kysymyksistä. Taidankin laittaa ne kysymykset nettiin luettavaksi. Sattumoisin niitä kysymyksiä alkoikin sitten tulla ja tupsahdella, kun aloin käymään uudestaan läpi sitä hallituksessa jo käsiteltyä säästölistaa.
Ennustukseni on, että loppuvuodesta saamme taas -jälleen kerran- antaa lisämäärärahaa sostervin hallintoalueelle.
-Juha A.- kirjoitti 02.03.2011 - 17:52
Täällä voi käydä tekemässä huomioita:

http://www.juha-aaltonen.net/Blogi/SaastoOHJHanke_28022011KV_Komment.pdf
Seli Seli kirjoitti 02.03.2011 - 18:11
Koettakaas ny saada jotain rotia touhuihinne. Tähtinen on vissiin vuoden käsitellyt näitä asioita ja sinäkin olet saanut näistä alkutohinoita valtuutettuna ja tän vuoden hallituksen jäsenä. Silti kyselette juttuja jotka teidän pitäisi tietää ettei niistä vielä lukuja saa kun ne on kesken. Valtuustossakin asia kerrottiin useaan otteeseen. Terveysmenot kasvaa hurjaa vauhtia. Ei siihen ennustuksia tarvita. Säästöohjelmalla on tarkotus leikata kasvuvauhtia. En uskoisi kenenkään muun kuin persujen uskovan terveysmenojen pienentyvän.
Harto Forss kirjoitti 02.03.2011 - 18:20
Pitäisikö valtuutettujen käyttää Crusellin aulassa olevaa vesikannua useammin?

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Tutkimus%20Pissah%C3%A4d%C3%A4ss%C3%A4%20ihminen%20tekee%20parempia%20p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6ksi%C3%A4/art-1288372949655.html
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 18:50
Antakaas sen kannun vaan olla. Teillä on kustapäässä ihan tarpeeksi jo nyt. Puhutte 5 tonnin vehkeen kalibroinnista ja tulevaisuuden ennustamisesta vaikka on kysymys ihmisten terveydenhoidosta.
vaikka tälle seliselille kirjoitti 02.03.2011 - 19:10
lue se aaltosen kommentti uudestaan ja mitä se kirjoitti viimeisenä
Ennustukseni on, että loppuvuodesta saamme taas -jälleen kerran- antaa lisämäärärahaa sostervin hallintoalueelle.

se on aivan sama mitä helvetin työryhmiä siellä istuu kun aina haetaan lisää rahaa.
Pöllö huutaa kirjoitti 02.03.2011 - 19:10
Jokos demarit on sisäsen pyykkinsä pesseet. On älytöntä, että hallituksessa kaikki edustajat ovat erimieltä kuin valtuustossa ja vetävät vielä mattoa alta omalta kansanedustajaehdokkaalta.
Seli seli  kirjoitti 02.03.2011 - 19:14
Se on ihan helvetin samaa mitä säästöjä tehdään sostervin menot kasvaa. ny leikataan kasvua. Eikös sitä millään saa järkeensä.
vaikka tälle seliselille kirjoitti 02.03.2011 - 19:15
joo varmaan osittian mutta rakenteisiin ei puututtu vieläkään kun ylipalkkallisa lääkäreitä pidetään
Harto Forss kirjoitti 02.03.2011 - 19:24
Kovaa sanailua näyttää olevan menossa. Kyllä minusta rakenteita korjaillaan. Lääkärien palkat ovat peräisin ajalta jolloin oli huutava pula lääkäreistä ja jouduttiin käyttämään kalliita keikkalääkäreitä. Lääkärien virat saatiin täytettyä ja saatiin säästöä. En tiedä onko aika siitä muuttunut. Lääkäreistä on edelleen pulaa. Saisimmeko taulukkopalkoilla lääkäreitä? Palkkasopimukset on tehty lääkäreiden kanssa eikä niitä voida edes rikkoa.
Saisimmeko taulukkopalkoilla lääkäreitä? kirjoitti 02.03.2011 - 20:33
Varmasti ei saada terveyskeskukseen kun heille maksetaan 1700 euroa parempaa liksaa kun sairaalan puolella oleville lääkäreille. Näin olen ymmärtänyt palkkasuhteen olevan.
Harto Forss kirjoitti 02.03.2011 - 20:39
Ei se ero ihan niin suuri taida olla. Ongelma ei ole U:kin sisäinen. Kun haemme tänne tarveyskeskuslääkäriä, niin haemme periaatteessa koko maasta. Aiemmin taulukkopalkoilla niitä ei tänne hakenut. Ymmärtäisin kommenttisi niin ettei terveyskeskukseen saada lääkäreitä, kun heillä on paremmat palkat kuin sairaalassa. Mikä logiikka sinulla on siihen?
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 20:45
Terveyskeskuksen lääkärien virat on nyt saatu täytettyä. Eikä lääkäreillä niin suurta solidaarisuutta ole ettei haettaisi tk:n koska siellä on sairaalaa paremmat palkat.
Epävarmuus kirjoitti 02.03.2011 - 22:02
Taulukkopalkoilla ei tule lääkäreillä vaan on maksettava ukilisää. Suurin virhe taisi olla kuitenkin se, että tavallisten lääkärin paikoille palkattiin erikoislääkäreitä. Eihän erikoislääkärin tarvitse koskaan tavallisen lääkärin palkalle suostua. Erikoistumiseen on mennyt useita vuosia lääkäriksi valmistumisen jälkeen.
Anonyymi kirjoitti 02.03.2011 - 23:14
Onko lääkäreillä jotenkin monopoliasema täällä yhteikunnasa.
Vastaan itse on, jos poliittiset päättäjät luovat sellaisen järjestelmän, että näin voi tapahtua.
Osasta lääkäreitä tulee vain hallintolääkäreitä, jotka olisivat kykenemään tekemään päteviä suorittavia lääkärintehtäväviä.
Tuossa luin lehdestä jossa oli palkanmäätyisemiseen perustavat kriteerit miten palkka maksetaan, tehokkuus nousi kummasti eikä vain istuta palavereissa.
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 08:06
Onhan lääkäreillä tietenkin monopoli omalla alallaan. Eihän lääkäriksi voi ryhtyä ilman määrättyä tutkintoa. Lääkäriliitto pitää tiukasti huolta siitä, että lääkäreistä on pulaa. Vastustaa aina koulutuspaikkojen lisäystä ja sairaanhoitajien koulutusta lääkäreiksi.
siitä vaan  kirjoitti 03.03.2011 - 10:54
hoitsusta lääkäriksi. kestääkö pää lääkelaskut ja 5-6 vuotta lisää oppia?
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 11:02
Nykysin on hyvät laskimet ja hoitajat ei ole sen tyhmempiä kuin lääkäritkään. Tuon lisäopiskelun kesto on tehty lääkärien myötävaikutuksella noin pitkäksi ettei vaan hoitajat ala kouluttautua lääkäreiksi.
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 11:09
Alla juttu jossa kansanedustajat pitävät mahdottomana perusturvalla toimeentuloa. Ugissa aiottiin ensimmäisinä Suomessa lyödä näille lisää vielä hoitajakäyntimaksu. Jopa köyhänkansan edustajiksi itseään sanovat demarit. Hallitusryhmäkin oli yhtämieltä maksusta. Samoin persut.

http://www.iltasanomat.fi/vaalit2011/Kansanedustajat%20T%C3%A4ll%C3%A4%20summalla%20ei%20voi%20el%C3%A4%C3%A4!/art-1288373182568.html
Ei bisnekselle kirjoitti 03.03.2011 - 11:19
Julkisen terveydenhuollon ongelmat jatkuvat siihen saakka kunnes tämä kaksijakoinen malli puretaan ja aloitetaan alusta uudelta pohjalta. Erotetaan julkinen ja yksityinen oikeasti julkiseksi ja yksityisesti. Nythän yhteiskunta ylläpitää molempia.
Jos firma maksaa työntekijänsä lääkärikäynnin, se saa aiheutuviin kustannuksiin kelalta tukea. Loput voi vähentää verotuksessa. Yksityinen terveydenhoito on tulonsiirtoa köyhiltä rikkaille. Yksityisen järjestelmän ongelma on siinä, että kun potilas ja lääkäri kohtaavat, maksaja ei ole paikalla.
Kyllä ihmisillä pitää olla valinnanvapaus itse päättää meneekö julkiseen vai yksityiseen hoitoon, mutta verovaroilla pitäisi tukea hyvinvointiyhteiskuntaa eikä bisnestä josta osa voitoista valuu ulkomaille.
Kunnissa etsitään nippelisäästöjä kun pitäisi varautua lisääntyviin potilasmääriin väestön vanhentuessa.
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 11:29
Olen edellisen kommentaattorin kanssa samaa mieltä muuten, mutta kyllä tulevaisuuteen pyritään varautumaan. Ei nyt pelkästään nippelisäästöjä haeta. Kyllä päätarkoitus on organisaation toimivuuden parantaminen. Ohjelmaan tutustuminen kannattaa. Kyllä täällä blogeissa keskusteltavat asiat ovatkin nippeliasioita eikä niillä ohjelmassa olekkaan painoarvoa paljoakaan. Päivystyksen ja vastaanottojen muutokset vaativat jo perehtymistä ja siten ne eivät kiinnostakkaan.
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 12:09
Kyllä nyt on pakko hiljaisimmankin alkaa miettimään minne ollaan menossa. Kävin aamupäivällä U:ki Cityssä ja kuulin, että työterveyspalvelut ja hammashoito ollaan myymässä ulos. Tuntuu hämmästyttävältä. Näistä asioista on väännetty säästöjä pitkään eikä missään vaiheessa ole ollut puhetta ulosmyynnistä. Ennen kuin asiasta repäisee ihokastaan niin pitää selvittää mitä on tapahtunut. Hyvin outoa.
Toinen juttu. Eilen tuli Valitse Uusikaupunki-kirjanen. Selailin sitä äsken. Siellä Meri-Koivula kertoo vuokraavansa asuntovaunupaikkoja 40 kpl. Tästä kaavasta on keskusteltu ja riideltykin pitkään. Viime kesänä kaavasta päästiin sopuun eriosapuolten kesken. Kaavasta poistettiin asuntovaunupaikat yhteisellä päätöksellä. Kaava saa lainvoiman näinä päivinä. Mitä ihmettä mainos tarkoittaa?
-Juha A.- kirjoitti 03.03.2011 - 12:30
Ei bisnekselle kirjoitti 03.03.2011 - 11:19
kommentaattorin tekstiin on helppo samaistua. Mutta tätä jäin miettimään:

"Jos firma maksaa työntekijänsä lääkärikäynnin, se saa aiheutuviin kustannuksiin kelalta tukea. Loput voi vähentää verotuksessa.
"
Siis että voiko nämä "loput" todellakin vähentää verotuksessa kokonaisuudessaan? Mistä löytäsin sellaisen kirjanpitopykälän?
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 12:50
kyllä kulut voi vähentää kirjanpidossa
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 12:51
En viitsi hakea pykälää verohallituksen sivuilta, mutta eikö se ole ilman muuta selvää. Työnantaja saa kaikki bisnekseen liittyvät menot vähentää.
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 12:51
SIINÄ ON YKSI kirjoitti 03.03.2011 - 11:56
ammattikunta joka tuntee ammattinsa arvon vaikka veronmaksajat maksavat suurimmanosan koulutuksesta.Täytyisi olla sama systeemi,kun armeejassa lentäjille,että palvelet sen määräajan mihin sinuun on koulutettu.Sama systeemi myös lääkäreille,että joutuvat työskentelemään määrätynajan terveyskeskuksissa ennen siirtymistä yksityiselle terveysasemalle.
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 13:05
Eräs vastaus kysymykseen mikä on suomenkielen rumin sana. Taidan olla pitkälti samaamieltä.

Sonja Michelle Lönnblad Vialva leipäjono. (Oli kuulemma eilen Kalliossa pidempi kuin kertaakaan).
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 13:41
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 12:51
En viitsi hakea pykälää verohallituksen sivuilta, mutta eikö se ole ilman muuta selvää. Työnantaja saa kaikki bisnekseen liittyvät menot vähentää.

Ei nyt sentään verovähennysoikeus noin laaja ole.
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 14:17
kyllä saa kai
jo on kummalista kirjoitti 03.03.2011 - 14:50
Nallee pyydetty puhumaan Päivi Lipposen vaalikiertueelle.
Koskahan Katainen puhuu Lea Myllymän vaalitapahtumissa
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 14:53
Toisaalta näkee kuinka lähellä demarit ja kokoomus on ajatusmailmassa.Poikkeuksia kyllä joitakin löytyy.
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 16:00
Tottakai yrityksen menot vähennetään tuloista ja loppu on verotettavaa. Terveydenhoito menot ovat henkilöstökuluja.
Ei tullut kirjoitti 03.03.2011 - 16:02
Sammon ja UPM:n hallituksen puheenjohtaja ei suostunut puhujaksi demariedustajan vaaliseminaariin.
Kansanedustaja Päivi Lipponen (sd) on tuohtunut. Lipponen valittaa sitä, että Suomen raharikkaiden näkyvimpiin hahmoihin kuuluva Björn "Nalle" Wahlroos ei suostunut puhujaksi hänen vaaliseminaariinsa.
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 16:24
En usko, että firman terveydenhuoltomenot suoraan vähennyskelpoisia (tuloksesta), mutta kassasta se ainakin osakeyhtiöstä on pois, eli tavallaan sekin firmaa auttaa.
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 16:24
http://www.kaks.fi/sites/default/files/pdf/201101.pdf
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 16:27
Miten firmaa auttaa, jos kassasta otetaan rahaa pois?
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 16:36
Voi hitsi, piti kuitenkin hakea verohallinnon ohje.

Työterveyshuollosta aiheutuneiden kustannusten vähentäminen verotuksessa
Yrittäjän itselleen järjestämästä työterveyshuollosta aiheutuneet kustannukset voidaan vähentää elinkeinotoiminnan kuluna elinkeinotulon verottamisesta annetun lain 7 §:n perusteella tai maataloustoiminnan menona maatilatalouden tuloverolain 4 §:n perusteella. Verotuksessa vähennyskelpoisia ovat sellaiset kustannukset, jotka kuuluvat Kansaneläkelaitoksen korvaamaan työterveyshuoltoon. Muusta kuin ennaltaehkäisevästä työterveyshuollosta aiheutuneet kustannukset ovat siten vähennyskelpoisia, kun ne ovat syntyneet 1.1.2006 tai sen jälkeen. Verotuksessa voidaan vähentää se osuus työterveyshuollon kustannuksista, jota Kansaneläkelaitos ei ole korvannut.

Yrittäjän oman työterveyshuollon kustannukset hyväksytään vähennyskelpoisiksi vain siltä osin, kuin ne ovat kohtuullisia yrittäjän työpanokseen nähden. Lisäksi vähentämisen edellytyksenä on, että yrittäjä tosiasiassa työskentelee yrityksessä ja vastaavat palvelut ovat tarjolla myös muille yrityksen työntekijöille. Yrittäjän oman työterveyshuollon kustannusten vähentäminen ei kuitenkaan edellytä, että yrityksessä työskentelee omistajan lisäksi muita työntekijöitä.

Osakeyhtiön ja henkilöyhtiön verotuksessa vähennyskelpoinen osuus yrittäjän työterveyshuollon kustannuksista on osakkaalle tuloverolain 69 §:ssä tarkoitettu verovapaa etu.
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 16:39
Hyvä Forss! Kuka vielä sanoo, että blogit ovat turhia
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 17:24
Taas nähdään kuinka vähäistä kansalaisten tietämys on ja vänkätään selvistä asioista.
Tämä oli kyllä minulle täysin selvä asia.
Mutta hyvä harto, että selväkin asia nyt uskotaan, kun toit selvän asian oikein verottajalta esille.
Voi olla, että on vieläkin jollekin epäselvä????
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 17:41
Auttakaa nyt joku minuakin. Muutama viikko sitten sain DNA:lta puhelun, jossa kerrottiin minulle tulevan lähiaikoina mahdollisuus saada 8 megan pc-yhteys. Hinta olisi sama kuin nykyinenkin kunhan teen vuoden sopimuksen. Ilman muuta tein sopimuksen. Eilen tuli viesti homman olevan nyt kunnossa. En kyllä huomaa nopeuden kasvaneen. PC:n hankin alkuvuodesta uuden ja siinä on kyllä nopeutta. Modeemi on viime kesänä hankittu. Salaman rikottua vanhan. Missä vika ettei nopeus kasvanut? Muutama vuosi sitten löytyi dna:n sivuilta mittari jolla sai mitattua oman yhteydensä nopeuden. Nyt en sellaista löydä. Tietääkö joku löytyykö mittari jostain?
-Juha A.- kirjoitti 03.03.2011 - 17:58
Harto väitti näin:
"
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 12:51
En viitsi hakea pykälää verohallituksen sivuilta, mutta eikö se ole ilman muuta selvää. Työnantaja saa kaikki bisnekseen liittyvät menot vähentää.
"
Tämä nyt ei pidä paikkaansa. Jos pitäisi, niin sitten esimerkiksi yrityksen kaikki kokoukset voitaisiin pitää ulkomailla ja yritys voisi lennättää bisneskumppaneitaan ympäri Eurooppaa mm. mitä eksoottisimpiin illanviettotapahtumiin, kaikki sen vieraat voitaiin kestittää ulkomailla jne. Eipä mene muuten pykälien mukaan läpi kirjanpidossa 100%:na vähennyksinä.

Mitä sitten yrittäjän / työnantajan terveydenhuollon kustannusten verovähennysoikeuteen tulee, niin lukekaapa uudestaan täältä (ilmeisesti Harton käyttämä linkki)
http://www.vero.fi/?article=5518&domain=VERO_MAIN&path=5,40,87&language=FIN

Onko tämäkään ihan aukoton? Ohjeistuksessa puhutaan kohtuullisista kuluista ja ennaltaehkäisevästä toiminnasta. Mutta se siitä.

Ei bisnekselle kirjoitti 03.03.2011 - 18:00
Tässä testiä
http://www.bredbandskollen.se/
-Juha A.- kirjoitti 03.03.2011 - 18:05
Vai 8Megaa myydään?

Mikä on Adsl-modeemisi merkki/malli? Jos on pahuksen vanha, voi olla, että se ei tue em. 8 Mbit/s nopeutta!

Mittareita:

http://koti.mbnet.fi/mikza/speed/meter.php

http://www.sonera.fi/laajakaista/nopeustesti

http://www.speedtest.net/

Kattos noita jos näet niistä jo jotain!
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 18:39
En nyt muista kuka kirjoitti jossain lehdessä.
satapresenttisen varmuudella voin sanoa siirtonopeudet ei pidä paikkansa mitä luvataan.(käytänössä).
Teoreettisesti pitää paikkansa kun kaikki muu tiedonsiirto lopetaan silloin kun harto käyttää konetta.
Mulla om yhen megan mokkula ja on mittarit ja ei ole toteutunut koskaan.
Korjatkaa tietokone asiantuntijat, jos ei pidä paikkansa.
Ja vielä riippuu siitä missä paikkakunnalla ja paikkakunnan osaa käytät konetta.
Anonyymi kirjoitti 03.03.2011 - 18:49
Laajakaistaliittymien nopeusluokat ovat teoreettisia maksiminopeuksia ja liittymän todellinen nopeus voi olla tätä alhaisempi. Vaikuttavina tekijöinä nopeuteen ja muuhun palvelun laatutasoon ovat mm. asiakkaan laitteisto, verkossa olevien palvelinten verkkoonliittymisnopeudet ja niiden kuormitus, puhelinverkon ominaisuudet sekä mahdolliset häiriöt ja huolto- tai muutostyöt
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 19:20
Tietenkin vähennysten pitää olla järkeviä ja kohtuullisia. Miksi yritys pitäisi kokouksia tarpeettomasti ulkomailla tai yleensä kalliisti? Kaikki kulut pitää maksaa ja verotusetu on vain maksetun %:n mukainen. Tilaisuuksien vieminen eksoottisiin paikkoihin katsotaan lahjonnaksi ja siitä taitaa tulla linnareissu.
Modeemini on viime kesänä hankittu, niinkuin kerroin. Netgear dm111p
Harto Forss kirjoitti 03.03.2011 - 19:27
Kyllä noilla kaikilla Juhan mittareilla tuli 7-8:n nopeudet. Ei kyllä siltä tunnu aikaisempaan 2:n verrattuna.
-Juha A.- kirjoitti 03.03.2011 - 19:55
Juu. Kirjoitit kyllä, että vuoden vanha modeemi. Eli se (Netgear dm111p) ei ole pullonkaula, koska se tukee teoreettista 24Mbit/s latausnopeutta.
Ja jos todellakin mittarit näyttää 7-8 Mbit/s latausnopeutta, niin se alkaa jo tuntua uskomattomalta. Veikkaan lähempänä 7:ää olleita lukuja.
Sellanen alan "sääntö" on, että jos saa noin 75-85%:n tasolla olevaa latausnopeutta siitä mistä maksaa, niin täytyy olla tyytyväinen.

Jos taso pysyy noin ylhäällä, niin sitten on aihetta jo laittaa jalat pöydälle ja vihellellä. Koita muutamana päivänä, miten latausajat muuttuu. Uskaltaako varovaisesti kysyä, että mitä nopeudestasi maksat? Adsl-yhteys ei liene paikallisen operaattorin kautta.
harmaa emiiri kirjoitti 03.03.2011 - 20:30
Se, ettei liittymän vauhtia huomaa käytössä johtuu siitä ettei tuollaisen vanhan taaton perussurffauksella ja bloginperkuulla ole tarvetta megaa paria kovempaan vauhtiin. Moisista nopeuksista on hyötyä vain warettajille ja niille jotka joistain muista syistä joutuvat siirtelemään pikkudokumentteja suurempia datamääriä verkon yli. Eli toivottavasti Harton liittymä on paikallisen kapeakaistapalveluntarjoajan kilkettä halvempi; muutoin menivät nekin killingit todennäköisimmin melko hukkaan.
Harto Forss kirjoitti 04.03.2011 - 06:52
Maksan DNA:lle 24,10€/kk.
-Juha A.- kirjoitti 04.03.2011 - 11:53
Ohhoh, onpas kadehdittavan Halpaa ja asemakaavan ulkopuolella! Halvempaa kuin Vsp:llä.

Ja tuo on suurin piirtein juuri noin kuin harmaa emiiri kirjoitti. Tavallisessa blogipyörittelyssä nopeutta ei juuri huomaa.
Mutta koitapa "ajaa" tv-ohjelmiaa netistä Ylen areenala tai vaikka näitä Vakka-Tv:n videoita:

http://83.146.211.162/nettitvplayer.php
Nimesi
Sähköpostiosoitteesi (ei näytetä yleisesti)
Kotisivusi osoite
Muista tietoni selaimen evästeessä seuraavia kommentointeja varten
Seuraa tähän kirjoitukseen tulevia kommentteja (mikä tämä on?)
Kommentti
Voit käyttää kommenteissasi seuraavia HTML-elementtejä: a, b, i, u, code
Viimeksi luetut

Tällä palstalla pidän viisi viimeksi lukemaani kirjaa ja annan niille hymiöitä mieltymykseni mukaan 1-5:een. Taiteellisesta vaikutelmasta minun kyvyilläni ei pysty hymiöitä jakamaan.

Åsa Schwartz: NefilitHymyHymyHymy

Hyvä dekkari ja mikäs muu kuin ruotsalainen. Schwartzin kolmas kirja, mutta vasta ensimmäinen suomennettu. Miten paljon Ruotsissa hyviä dekkareita onkaan, kun näköjään kaikkia ei ole suomennettukaan.

James Pattersson: Pahan  kidassaHuuto

Kirjasto oli kuukauden kiinni ja hyllyt on vähän tyhjiä kaikkien varautuessa kuukauteen. Käteeni osui jälleen mitä raain amerikkalainen dekkari. Ihmisiä tapetaan melkein joka sivuilla. Raadellaan ja veret juodaan. Ratkaisukin on venytetty 3-kerroksiseksi.

Antonio Hill: Kuolleiden lelujen kesäJalka suussaJalka suussaJalka suussa

Hill on espanjalainen ja koulutukseltaan psykologi ja sen kirjasta huomaa. Tavanomaisesta poikkeavaa, mielenkiintoista tarinaa alusta loppuun.

Vikas Swarup: Syyllisten seurueNolostunutNolostunutNolostunut

Eksoottisen maiden kirjailijoiden teoksia on mukavaa lukea. Tämä on intialainen dekkari. Juoni on monisäikeinen ja niitä viedään eteenpäin kertomalla luvuissa eri säikeistä. Lopulta sitten kaikki johtavat yhteen tapahtumaan. Kastilaitoksen Intiassa on valtava ero ylemmän ja alemman kastin välillä. Tässä nekin lopulta sekaantuvat.

Wilbur Smith: Vaaran vesilläKlink Klink (raha)

Tyypillinen amerikkalainen dekkari. Raakuutta, rahaa ja "rakkautta" ylenmäärin. Aioin kirjoittaa, että kuka tällaisia lukee, niinhän tein minäkin. Tosin tähän meni viikko ja erittäin väkinäisesti. Jätän harvoin kirjaa kesken ja nyt oli lieventävänä asianhaarana, että kirjasto meni kuukaudeksi kiinni enkä paljoa ole lukemista varannut.

 

Yhdistykset
Laskuri